Kasparas Pocius | A. Pocienės nuotr.

– Gruodžio 20 d. įvyko Tavo pjesės „Jusufas“ zoominė premjera. Ta proga kilo noras pakalbinti Tave, nes po ilgos pertraukos pajutau, kad tai seniai lauktas šiuolaikinis kūrinys. Sveikinu! Malonu ir tai, kad į teatro žemę įžengia filosofai. Šiame kontekste įdomių darbų jau yra pateikęs Laurynas Adomaitis, bet jam paprasčiau, nes jis turėjo puikią galimybę tekstus kurti pagrindines idėjas aptaręs su režisieriumi, o vėliau aktyviai dalyvaudamas repeticijose. Kiek supratau, Tavo pradžia taip pat buvo harmoninga, bet karantinas koregavo situaciją.

– Oskaro Koršunovo / Vilniaus miesto teatre kilo idėja sukurti keletą spektaklių pagal filosofines pjeses. Sukurti vieną iš pjesių buvo patikėta man. Esu filosofijos daktaras, disertacijoje tyrinėjau dabar tiek politikoje, tiek mene dažnai vartojamas Gilles’io Deleuze’o ir Félixo Guattari sąvokas. Dabar savo tyrinėjimus toliau vykdau podoktorantūros studijose, gilinuosi į psichoanalizės teoretiko  Jacques’o Lacano minties poveikį šiuolaikinėms politinėms teorijoms ir praktikoms. Be to, dėstau teorinius dalykus Vilniaus dailės akademijoje. Taigi galima sakyti, kad į pjesę sutalpinau savo patirtį ir apmąstymus, kurie kyla dirbant filosofijos srityje. Kita vertus, čia tilpo tam tikri pasaulėžiūriniai dalykai, tam tikri išoriniai ir vidiniai konfliktai, kuriems buvau ir vis dar tebesu užsiangažavęs socialinėje erdvėje, tam tikros „tiesos“, apie kurias kalbu ir pjesėje.

Galutinė spektaklio idėja gimė visai neseniai, kai su režisieriumi Augtumu Danieliumi Harneriu ėmėme kalbėti apie tai, ką būtų galima pavadinti intelektualiu teatru. Buvome pažįstami jau daugiau nei metus, mūsų interesai sutapo – abu manome, kad teatre svarbus aktoriaus įsigilinimas į medžiagą, į kontekstą, iš kurio ir atsiranda spektaklio dialektika ir konfliktas. Pasiūliau viešojo intelektualo vaidmenį aktoriui Dariui Meškauskui, teatro pedagogui, kurio įžvalgos padėjo aktoriams kurti personažus. Kitus vaidmenis suvaidino dviejų Oskaro Koršunovo kurso laidų studentai – Kamilė Petruškevičiūtė, Aurelijus Pocius, Džiugas Gvozdzinskas ir Marius Povilas Elijas Martynenko. Visų jų darbu esu patenkintas. Tik, žinoma, gaila, kad repetavome ir vaidinome sėdėdami atskirai namie, todėl nepabendravus su jais, nesusėdus prie vieno stalo sunku įvertinti jų refleksijas, gauti atgalinį ryšį. Man, žinoma, teatre labiau patinka Brauno dalelių judėjimas, kai įmanoma stebėti ir mainytis tiek idėjomis, tiek emocijomis, tiek afektais.

Bet yra kaip yra, o zoom teatras nenukrito iš dangaus. Patarimų davė Oskaras Koršunovas, virtualioje erdvėje sukūręs jau ne vieną spektaklį. Iš dalies vadovavomės jo patarimais, kai ką darėme savaip. Aktoriams buvo keista ir šiek tiek absurdiškai juokinga vaidinti ekranui, aš irgi keistai jaučiausi negalėdamas su jais pakankamai pabendrauti po spektaklio.

– Gal galėtum pristatyti šio kūrinio idėjas: kodėl šiandien svarbu dokumentuoti faktus, tiksliau, dokumentinius prototipus?

– Spektaklis buvo sumanytas kaip komedija, kur vietoje klasikinių dorybių ir ydų „vaidina“ skirtingos, bet, tikiuosi, tebeaktualios (Michelio Foucault, Gilles’io Deleuze’o, Alaino Badiou ir kt.) filosofinės koncepcijos. Kitas uždavinys buvo su tam tikrų klišių pagalba parodyti visuomenę, kurioje mes dabar gyvename. Jei uždavinys buvo filosofinė pjesė, tai šį uždavinį buvo stengiamasi įgyvendinti parodant, kad filosofinės ir politinės idėjos kuria ne tik politinį diskursą, bet ir tam tikrą tą diskursą palaikančią pasąmoninę fantaziją. O ta fantazija, kuri tam tikra prasme ir rašo mūsų gyvenimo scenarijų, šiuolaikinių teoretikų nuomone, gali būti sėkminga tik tam tikros pasąmoninio turinio dalies – baimę ar nepasitikėjimą keliančių elementų – pašalinimo dėka. Ši „funkcija“ spektaklyje atiteko imigrantui Jusufui – žmogui, kuris kelia baimę, nes atsisako priimti jam peršamas tapatybes, renkasi negatyvią refleksiją ir kvestionuoja tiek politinį spektaklį, tiek tą fantaziją, kuri remiasi trapiu tapatybių paviršiumi.

Toks politinės laidos formatas man pasirodė tinkamas dialektiniame konflikte pristatyti esmines šiuolaikinės filosofijos sampratas, klausti mums esminių klausimų – kas yra valdžia, valstybė, tapatumas ir skirtumas, vidus ir išorė, geismas ir tiesa… Žinoma, apie tai paprastuose televizijos debatuose nekalbama, bet tai tam tikra prasme glūdi „po“ tais debatais, todėl priversti tuos politinio spektaklio dalyvius kalbėti filosofine kalba kuriant tokią komediją – tai tarsi bandymas priversti juos sakyti tai, kuo jie pasąmoningai tiki, kurti savo asmenines fantazijas, kol jos nesusiduria su į jų lauką įžengusia tikrove – gyvu ir niekur netelpančiu žmogumi. Čia ir esminė idėja – parodyti, kad mūsų kasdien išgyvenami materialiniai rūpesčiai, susidūrimas su realiai egzistuojančiomis sienomis, kova prieš savo kūnu patiriamą išnaudojimą ir neteisingumą yra kur kas svarbesni dalykai nei mūsų rūpestingai konstruojamos narcisistinės tapatybės, mūsų dalyvavimas politiniame spektaklyje. Tam tikra prasme tai artima ir dabartinei karantininei situacijai, kai visuomenė patiria socialinę krizę ir turi imti orientuotis kitaip…

– Kas yra šiuolaikiškumas šiandien? Kodėl šios, iš pažiūros, kiek atgrasios temos tapo tokios svarbios?

– Man atrodo, tai yra ne kas kita kaip bandymas suvokti savo erdvę, savo vietą pasaulyje. Tokio nuogo realizmo mūsų teatre trūksta – nuolat gręžiojamasi į praeitį, į kitus kraštus. Apie dabartį Lietuvoje kalbama kartais tarp eilučių, kartais per tam tikrų kūrinių prizmę. Drąsiausi ir labiausiai pavykę kūriniai šia tema, mano nuomone, yra statomi arba paties Oskaro Koršunovo, arba kitų režisierių, dirbančių jo teatre. (Galima minėti „Išvarymą“, „Liučė čiuožia“, „Eglę“, taip pat Kamilės Gudmonaitės ir Pauliaus Ignatavičiaus bandymus, jau nekalbant apie OKT pradžią žymėjusius Oskaro Koršunovo spektaklius, kur ta šiuolaikinė tikrovė tiesiog buvo „perkrauta“, į Lietuvą buvo įsileistas šiuolaikinis pasaulis su visu jo chaosu ir tirštumu.)

Man tas šiuolaikiškumas ir yra tikrovė, kuri žvelgia į mus, kol mes žvalgomės į visas puses vengdami jos žvilgsnio. Tikrovė yra tai, kad gyvename globaliame pasaulyje, kuriame egzistuoja galybė problemų – socialinės, sveikatos, klimato krizė, kurios šiuolaikinės galios ir kapitalo institucijos nepajėgios spręsti, nes paiso tik savo trumpalaikių interesų. Maža to, šiuolaikinė visuomenė, visi mes taip pat dažnai tampame nukenksminti – nes vergauti ir išduoti save mus priverčia pats mūsų asmeninės situacijos rizikingumas. Neišduoti savęs galėtume turėdami tiesą, galbūt utopinį sprendimą, palaikantį mus konfrontacijoje su šia kapitalistine realybe. Todėl ta dabartis ir mano pjesėje yra suskilusi. Viena vertus, tai dabartis, kuriai, pasak gero žodžio nevertos Margaret Thatcher, nėra alternatyvų – simbolinio spektaklio režimas, į kurį patenka tik tavo kruopščiai kuriama narcisistinė tapatybė, ir kuri lieka kurčia tavo konkretiems materialiems reikalavimams. Kita vertus, Jusufo realybė, kuri yra kasdieninės kovos realybė, leidžianti jam sokratiškai užduoti klausimus kitiems pjesės personažams, išvesti iš pusiausvyros jų konstruojamą diskursą.

– Teatre nemėgstu iliustracijų, tiesmuko dokumentalumo. Pavyzdžiui, jeigu bandoma sukurti užsišnekantį politiką ar aktyvistą, tai naudojami štampai: pakeltas tonas, išsprogusios akys, aktyvus kvėpavimas, rankų gestikuliacija. O teatras veikia tik tuomet, kai ima veikti paradoksai. Tai labai subtilu. Manau, savo charakterius labiausiai „pagavo“ Meškauskas ir Martynenko. Būtent jie galėjo suvaidinti / perskaityti bet kurį kitą personažą. Likusieji buvo geri, bet, kaip sakoma, „kas iš to“. Jų trafaretinė traktuotė blokavo teksto šmaikštumą. Bet tai jau režisieriaus „daržas“.

– Viena vertus, turbūt negalėčiau kompetetingai atsakyti į šį klausimą, tai režisieriaus teritorija, čia sprendžia jis. Kita vertus, zoom teatro specifika yra stambūs planai, kurie neleidžia užsiimti teatrinėmis subtilybėmis, o jei jomis užsiimi, išjungia tave iš bendro siužeto, sudaro žiūrovui kliūtis persijungiant iš vieno izoliuoto lango į kitą. Mūsų spektaklio esmė buvo bandymas per neilgą laiką pasakyti daug, paversti aktorius filosofinio ginčo funkciniais instrumentais, todėl bet kokių aliuzijų į psichologinę personažo gelmę turėjome atsisakyti. Manau, toks dialektinis principas šiam spektakliui tiko.

– Na, kaip bus, taip bus. Tai tik zoom teatras, bet ši tendencija labai ryški visame šiuolaikiniame teatre. Tiesiog tampa neįdomu, nes visi žino, koks tas šiuolaikinis žmogus, bet teatrui to per mažai.

– Nežinau, ar visi pažįsta tą šiuolaikinį žmogų, ar pats jis save pažįsta. Mano pjesėje pusė televizijos laidos dalyvių (politikas ir istorikas) bando pasirodyti solidūs ir rimti, bet, jei kyla menkiausias pavojus jų autoritetui, tuoj pat „aktualizuojasi“, parodydami savo iškreiptas nuostatas ar griebdamiesi valstybinio smurto. Kita pusė (aktyvistė ir viešasis intelektualas) kiek sudėtingesni, pirmosios geismas veikti ir antrojo noras pažinti nuolat persimaino su konformizmu, Didžiojo Kito baime. Jusufas galėtų tapti raktu į socialinius pokyčius, bet jis neapibrėžiamas, jo idėja lieka iki galo neatskleista, jis lieka pjesės klaustuku, nors gundo savo sprunkančiu žinojimu tiek aktyvistę, tiek intelektualą. Tai ir mano paties nuostata – tie iš mūsų, kurie vienaip ar kitaip dalyvauja politiniame gyvenime, brėžia susvetimėjimo liniją tarp savęs kaip viešo ir privataus asmens. Išvažiavę į miestą ar Facebooke, jie gyvena viešai, vienaip ar kitaip sprendžia politines problemas, grupuojasi pagal tapatybes, o grįžę namo subliūkšta po paskolų, nesumokėtų mokesčių, nežinios dėl rytojaus našta. Man toks namo grįžęs žmogus daug įdomesnis už viešą. Įdomiau stebėti, ar jis visiškai susvetimėjęs su savo kasdienine situacija, ar dar turi jėgų ir suvokia galįs priešintis. Marksistai sako, kad sienos tarp to, kas privatu ir vieša, privalo būti sugriautos. Vertinant iš psichoanalizės perspektyvos jiems galima pritarti – fantaziją apie gerą gyvenimą čia ir dabar gali sugriauti tik atspari, materiali ir nuolat tos fantazijos „nekaltybei“ grasinanti egzistencinė tikrovė. Jų mintims pritardamas, manau, kad tik tada bus įmanoma pažinti šiuolaikinį žmogų. (Ne fetišizuojant kokių nors įžymybių privataus gyvenimo, kurio „gerovė“ yra visiška iliuzija, bet gavus mums reikalingą skiepą – būtinybės pažvelgti tikrovei į akis skiepą.)

– Tave pirmą kartą sutikau Maskvoje. Iš toli atrodei tikras personažas: ilgas paltas, skrybėlė… Atrodei taip aristokratiškai, kad pagalvojau, kodėl Lietuvoje į teatrą žmonės eina taip retai eina pasitempę, aišku, su retomis išimtimis. Bet apie teatrą vis neįdomiau kalbėtis. Gal Tu galėtum prisiminti ir papasakoti, kur ir kaip gyvenai toje Maskvoje? Ką ištyrei, ką pastebėjai? Net po premjeros Tu likai tame mieste, nes buvai nemažai užsibrėžęs. 

– Oho, įdomus ekskursas. Taip, į Maskvą prieš pat pavasarinę pandemijos bangą keliavau žiūrėti Oskaro Koršunovo Maskvos Dailės teatre pastatytos „Žuvėdros“. O su tuo paltu ir skrybėle pats jaučiausi, kaip Bulgakovo Volandas, nors nemanau, kad mano figūra kažkam užkliuvo. Taip, Maskvoje išgyvenau stiprų emocijų spektrą, kai pirmą vakarą įžengiau į Kremliaus aikštę ir atsidūriau tarsi labai stiprios gėrio ir blogio skirtį peržengiančios jėgos sūkuryje. Kai vakarieniavau garsioje tarybinėje darbininkų valgykloje, kur skaitydamas užrašus ant sienų pajutau, kad kadaise bent akimirkai tie visuomenės sluoksniai buvo patikėję, kad pasaulis priklauso jiems. Kai prabėgęs visus kitus TSRS vadus, kuriems nejaučiu jokios pagarbos, leidausi laiptais į Lenino mauzoliejų ir mąsčiau apie šį žmogų, milžiniškos valios ir aukų pareikalavusiu veiksmu pakeitusį pasaulį (būdamas tikrai ne bolševikinės pakraipos kairysis, kartu negaliu nejausti šios figūros išskirtinumo – jis ir Rusijos revoliucija buvo neginčijamai viena jėgų, atvedusių visą pasaulį į XX amžių); kai mačiau du dabartinės imperinės Rusijos veidus – knygyne, kur girdėjau ideologinius pašlovinimus rusų autoriams, ir prie vieno gražiausių soborų, į kurį man neleido patekti mane įsiutinęs sargo gestas, rodantis, kad valdžia gadina kiekvieną tos sistemos žmogų, į kurį ji įsiskverbia. Kai nukeliavau į Bulgakovo muziejų ir pamačiau ten daug kitokių, laisvesnių ir ne pilkų žmonių, jaunimo, ir taip pat ten pamačiau katiną Begemotą, kuris man jį glostant murkė nusisukęs nuo manęs ir suteikė man daug stiprios energijos; ir kai eidamas prie Patriarcho tvenkinių verkiau iš arti pajutęs skirtumą tarp laisvės ir nelaisvės. Reikia paminėti pigų kambarį komunaliniame bute, paverstame viešbučiu – ten gyveno pavargę „buitiški“ žmonės iš Tarybų Sąjungos, bet mano vizito vinimi tapo jaunos merginos administratorės čiuvašės sprendimas užeiti į mano kambarį atšvęsti Užgavėnių. Pridarė visokių patiekalų, išgėrėm stipraus gėrimo ir išėjo. Tai tokia ta Maskva – įspūdinga ir kartu svetima, bet ji traukia. Ir kartu labai gerai patiri tuos galios santykius, tą režimą, prie kurio mus, gyvenančius Lietuvoje, paradoksaliai įpratinti ir savitą tos galios formą sukurti gali būtent didžiausi Rusijos priešininkai. Nes priespauda gimsta institucijose, bet gyvena arba miršta mūsų tarpusavio bendravimo dėka.

– O kaip maskvietiška „Žuvėdra“?

– Nesu geras vertintojas, bet man atrodo, kad mus smarkiai išlepino lietuviškoji Oskaro Koršunovo „Žuvėdros“ versija. Jei Lietuvos aktoriai labai gerai atrodė kaip grupė, buvo daug gyvo santykio, tai Maskvos Dailės teatre buvo daugiau atskirų aktorių mėgavimosi savo galimybėmis. Tačiau jaunieji aktoriai – ypač Treplevo ir Mašos vaidmenų atlikėjai – man išties patiko. Puiki buvo ir vizualika, suteikusi režisieriui galimybę įjungti žiūrovo vaizduotę.

Koršunovas, dirbdamas šiame viso pasaulio meno istorijai svarbiame teatre, nulaužė Antono Čechovo veikale įrašytą tragiškos lemties kodą. Pjesėje parodoma, kaip Rusijos inteligentija bando skiepyti visuomenėje nuosaikumo, kultūringumo idėjas, bet visos praėjusių amžių apokalipsės atskleidžia, kad gaivalingai prigimčiai nepasipriešinsi. Jei Europa kuria kultūrines sintezes, tai Rusiją ir Ameriką (Jungtines Valstijas) stiprina labiau prigimties gaivalas, Amerikoje – horizontalus, erdvinis, vedantis begaliniais klajonių keliais, o Rusijoje – vertikalus, nukreiptas arba į begalinį dievoieškos aukštį, arba į tamsias nihilizmo gelmes. Prigimties gaivalas akivaizdus ir Oskaro Koršunovo „Žuvėdros“ pastatymo antrojo veiksmo tragedijoje. Krenta į akis, kad tik prigimtis tuos žmones – Arkadiną, Trepliovą, Niną – daro gyvais, motyvuoja išties veikti, kurti, nesuglebti. Šita režisieriaus pasiūlyta koncepcija tikrai įtikina. 

– Nors pandemija diktuoja savo sąlygas, įdomu Tavęs, filosofo, paklausti, kiek ji bus pakeitusi žmonių gyvenimą? Kokius procesus stebi šiandien?

– Esu jau sakęs, kad man visai patinka griežtos ir į visų žmonių gerovę lygiai nukreiptos kovos su pandemija priemonės. Džiaugiuosi, kad krizė padėjo iškilti anksčiau ne tokiomis svarbiomis laikomoms, mažiau gerbiamoms visuomenės grupėms – gydytojams, slaugytojoms, kurjeriams ir daugybei kitų; jie yra gyvybiškai svarbesni visuomenei nei administratoriai ir vadybininkai. Ši krizė parodė, kad esame materialūs ir rūpesčio pasiilgę kūnai, kuriems ne visada pakanka kapitalistinio reginio kuriamų iliuzijų ir simbolinių mainų. Menininkai į tokią visuomenę ateina gydyti išgąsdintų, pasimetusių, neviltyje atsidūrusių sielų, be to, yra daugybė kitų problemų, tokių kaip klimato krizė. Todėl ateityje menas turės kalbėti rūpesčio ir paguodos kalba bei neužmiršti vienos iš savo misijų – kritikuoti dabartį bei kurti iš esmės kitokio pasaulio viziją.

– Ačiū už pokalbį!