Spektaklis „Miegantys“ | D. Matvejev nuotr.

Lapkričio 6 dieną tarp kelių premjerinio spektaklio „Miegantys“ rodymų Lietuvos nacionaliniame dramos teatre įvyko diskusija „Ar ateities pasaulyje įmanoma demokratija?“. Joje dalyvavo dramaturgas Marius Ivaškevičius, režisierius Oskaras Koršunovas, diskusiją moderavo Donatas Puslys.

Sudėtingas metas, kuris gerokai pailgino spektaklio kelionę iki premjeros, bandė koreguoti ir diskusiją: Puslys susirgo kovidu (lengviausia forma), tačiau jo pasirodymas ekrane (gyva transliacija) nesutrukdė įdomiam pokalbiui. Orbita, „Miegančiųjų“ personažas, iš anapusybės kontroliuojantis žmonių gyvenimus, šįkart netikėtai „transformavosi“ į Puslį. Įvyko savaip naujas ir įdomus spektaklio tęsinys.

Donatas Puslys: Pjesė parašyta 2015 metais; kas aktualizavosi per šį laikotarpį, iki šiandienos?

Marius Ivaškevičius: Šios pjesės kontekste galiu sakyti: esu dėkingas kovidui, nes jis „Miegančius“ priartino prie realybės. Iki tol ji atrodė super fantastiška ir tolima, o per šiuos kelis metus, kuriuos visas pasaulis pragyveno, ši pjesė labai stipriai priartėjo. Žmonių izoliacija, saviizoliacija, kai iš esmės tavo pasaulis yra tavo namai, ekranas, su kuriuo mes „bendraujame“, prieš penkerius metus rašant šią pjesę nebuvo toks realus ir aktualus. Tačiau gyvenimas daug ką pakoregavo, ir dabar mes visi esame tokiame gyvename.

Kita aktualija: per šį laikotarpį tapome labai stipriai kontroliuojami. Kiekvienas mūsų žingsnis yra užfiksuojamas. Faktiškai, minučių tikslumu galime atsekti, kur mes buvome, su kuo, kaip. Nenorėčiau, bet bijau, kad praėjus kovidui šitie dalykai kažkokia kita forma išliks, ir tos laisvės, kurią turėjome iki pandemijos, nebeturėsime.

Paaštrėjo ir kitos temos. Pavyzdžiui, pabėgėlių tema. Ši tema aktuali buvo ir rašymo periodu, bet šiandien ypač. Per Egėjo jūrą iš Šiaurės Afrikos plūstantys į Europą pabėgėliai mums atrodė toli, o šiandien jau juos turime trisdešimt kilometrų nuo Vilniaus. Tai pabėgėliai, kuriuos Lukašenka kaip ginklą siunčia į Europą. Vargšai žmonės! Yra ir kitų temų, kurios šiandien tapo realybe.

Spektaklio „Miegantys“ aptarimas | LNDT nuotr.

Spektaklio „Miegantys“ aptarimas | LNDT nuotr.

Donatas Puslys: Ši pjesė buvo pristatyta kaip pirmoji lietuviška distopija. Norėčiau paklausti ne tiek apie distopiją, bet apskritai – apie utopinį mąstymą. Ar įmanomas, ar reikalingas utopinis mąstymas? Egzistuoja ir tokia nuomonė, kad distopija yra tam tikros fobijos vaikymasis. Į naująsias technologijas dedamos didelės viltys, bet žiū, kad jos ima mus kontroliuoti.

Marius Ivaškevičius: „Miegančiuose“ yra ir utopijos, ir distopijos. Antroji pjesėje veikiančių žmonių pamaina yra super išsilaisvinusi, pažangi, tolerantiška, gal net šiek tiek pavargusi nuo savo utopiškumo, savo gerovės. Nepaisant visų kataklizmų, mes šiandien vis dar gyvename utopijoje. Gyventi, kurti utopijoje yra labai sudėtinga. Ir tuomet žmogus pradeda galvoti apie baisiuosius variantus – kas gali ištikti. Ne veltui didžiosios utopijos gimė Vakaruose. Tiek George’as Orwellas, tiek Aldousas Huxley gyveno laisvame pasaulyje, bet rašė savo veikalus, matydami grėsmes, kurios gali atsitikti, matydami kitą egzistuojantį pasaulį.

Spektaklis „Miegantys“ | D. Matvejev nuotr.

Paradoksas, kad šiame pasaulyje atsirado žmonių, kurie pavargo nuo tos laisvė, esaties. Jie ilgisi „tvirtos rankos“, autoritarinės tvarkos, simpatizuoja diktatoriams, esantiems Rytuose. Paradoksas, tačiau tokių žmonių daug. Aišku, tai labai gąsdina.

Donatas Puslys. Man įdomi vilties vieta distopijoje. Manau, distopija savo žanru kalba ne apie optimizmo, bet būtent vilties praradimą, apie prasmės praradimą. Ar yra vilties „Miegančiųjų“ distopijoje?

Marius Ivaškevičius: Distopijos, kaip žanro, tikslas yra perspėjimas. Tai yra baisios realybės pabandymas literatūra, teatru, kinu. Visa tai yra tam, kad žmonės nenorėtų jos bandyti realybėje, gyvenime. Viltis yra pasipriešinime tam finalui, kuris įvyksta distopiniame kūrinyje. Gal dėl to finalas negali būti nei viltingas, nei šviesus, nes kitaip tu liksi ramus, o šiuo atveju svarbu sukelti tą nerimą.

Pasaulis, kuriame gyvename – tai mes. Kokie mes esame viduje, toks ir bus tas pasaulis. Keisdami save, mes sutvirtiname vertybes ir visą pasaulį. Būtent mes ir esame pasaulio jėga, jo garvežys.

Donatas Puslys. Ypač skaitant pjesę man labai įstrigo veikėja Orbita – „naujas globalus elektroninis tinklas, interneto duktė, nužudžiusi savo gimdytoją ir užėmusi jo vietą.“ Šiandien tai ypač aktualu: daug diskutuojama, ar internetas, tie patys tinklai yra tik mūsų išnaudojama priemonė informacijai skleisti, ar atvirkščiai: uodega ima vizginti šunį – mes esame to dalyko valdomi, esame jau objektai, o ne subjektai.

Marius Ivaškevičius: Šiandien dar taip nėra, bet ateityje gali nutikti taip, kad dirbtinis intelektas pradės mąstyti pats, taps pakankamai tobulas. Ivanas Vyrypajevas dabar rašo pjesę, kuri Lietuvos nacionaliniame dramos teatre bus pastatyta po metų, joje kalbama apie tai, kad kažkada to dirbtinio intelekto nebegalėsime kontroliuoti. Klausimas, kaip jis bus užprogramuotas? Jeigu tikslas bus Žemės išsaugojimas, tai jis mus ištrins kaip virusą, kuris labiausiai kenkia Žemei. Ir visa ši ateitis netoli, viskas artėja devynmyliais žingsniais. To sulauksime ir mes, o ne tik mūsų anūkai ar proanūkiai. Bus nauja realybė. Pjesėje Orbita – dar tarnaujanti žmonėms, bet iš esmės kontrolę jau perimanti.

Spektaklis „Miegantys“ | D. Matvejev nuotr.

Donatas Puslys. Pjesėje skaitome, kad po didžiosios katastrofos išlieka tik didieji milžinmiesčiai – Viena, Šanchajus, Maskva, Torontas ir Čikaga. Aš kaip tik pagalvojau apie „mažuosius pasaulio centrus“, kurie galėtų tapti atsvaromis galijotams, kur žmogus anoniminis, kur jis „ištirpsta“, jaučiasi galįs mažai ką keisti. Kokia šiandien yra „mažųjų pasaulių centrų“ vieta, reikšmė, kai viskas dažniau sutelkiama į didmiesčius?

Marius Ivaškevičius. Vilnius yra provincija pasaulio mastu. Bet mes matome, kad didieji kultūriniai, ekonominiai įvykiai koncentruojasi didžiuosiuose pasaulio miestuose. Niujorkas, Londonas, Šanchajus, Honkongas – didieji konglomeratai – sutraukia visą žmonijos potencialą. Aš ne iš piršto išlaužiau didžiųjų miestų egzistavimą ateityje. Ruošdamasis pjesei, šiek tiek domėjausi mokslininkų vizijomis apie ateitį. Nemažai yra tokių versijų, pavyzdžiui, kad žmonijos, žemės ateitis bus sukoncentruota ypač dideliuose miestuose, kurie taps didžiaisiais galios centrai. Atskiros valstybės išnyks, o viskas bus sukoncentruota tuose centruose. Iš ten sklis visa jėga.

„Miegančiuosiuose“ įvyko katastrofa – vandens resursų mažėjimas, visuotinas badas dėl žmonijos gausėjimo. Aš netgi pabandžiau žemėlapyje patyrinėti, kokie miestai galėtų išlikti. Pjesėje šie miestai pasirinkti ne atsitiktinai. Aš netgi žiūrėjau pagal vandenis – didžiąsias upes, ežerus, gėlo vandens telkinius. Aišku, pjesėje reikėjo apsiriboti, kad pasaulis taptų labiau kompaktiškas. Kaip pamatysite spektaklyje, kai kurie miestai vagia vandenį. Totalitarinė Maskva pasivagia vandenį iš Europos, atsitempia Dunojų. Tai – aliuzija į buvusį Tarybų Sąjungos vadų norą pakreipti upes į kitą pusę, negu jos teka.

Spektaklis „Miegantys“ | D. Matvejev nuotr.

Donatas Puslys. Internetas pažįsta mus geriau, negu mes patys. Kokia demokratijos ateitis šiame kontekste?

Marius Ivaškevičius. Svarbiausia savyje saugoti laisvės instinktą. Jeigu jis bus mumyse, tai visos technologijas, kurias sukursime, turėtų susidurti su laisvės instinktu, laisvės refleksu. Kai suprasim, pajusim, kad laisvės nėra, kad esame naujoj vergijos formoj, bus svarbu sustabdyti šiuos procesus. Nežinau, ar tai bus įmanoma. Esu optimistas, tad tikiu, kad taip.

Ir dėl klimato, manau, kad žmonija turi bendrą savisaugos geną. Supratus, kad toliau viskas veda į susinaikinimą, įjungs stabdį. Netgi dabar jau pastebimi tam tikri procesai. Jau dabar matau, kad jaunoji karta pasiruošusi už tai kovoti, eiti į gatves. Tai teikia daug vilties. Gal galų gale važinėsime elektromobiliais, iš kaminų neleisime to viso šūdo, kurį dabar leidžiame.

Lygiai tas pats ir su laisve, – tikiu, kad saugiklis įsijungs, bet gali ir neįsijungti. Tai ir yra perspėjimas, kad esame tam tikroje kryžkelėje. 

Donatas Puslys. Viskas tarpusavy susiję. Šaukiama, kad nenorima pabėgėlių, bet nesirūpinama klimato kaitos problemomis. Nori nenori, kai kažkur pritrūks vandens, jie negyvens tose teritorijose, jie ateis pas tave.  

Marius Ivaškevičius. Kai Afrikoje bus šešiasdešimt laipsnių karščio, žmonės bus tiesiog išstumti iš ten. Apskritai, pagalvojau, kaip kovidas pakeis autoritarinius režimus. Pradžioje buvau optimistiškai nusiteikęs, matydamas tai, kas vyksta Baltarusijoje. Praktiškai Baltarusijos revoliuciją išprovokavo kovidas. Išprovokavo Lukašenkos nenoras jo matyti, jo neigimas. Ir būtent tada tauta staiga suprato, kad ji jam nerūpi, kad jie yra tik skaičiai. Ir tai išvedė žmones į gatves. Tai – laimėjimas. Nors šiandien ten situacija labai sudėtinga: represijos, žmonės eina iš proto. Bet vis tiek, Baltarusijoje įvyko didžiuliai poslinkiai, kurie neatšaukiami.

Bet, pavyzdžiui, Rusijoje turbūt viskas įvyko priešingai. Per šiuos du metus Rusija labai stipriai saviizoliavosi, apie ką kalba patys rusai. Jeigu egzistavo tam tikros taisyklės, ko galima, ko ne, tai šiandien nebesuprasi. Tarkim, statant spektaklį gali tave užsipulti nežinia dėl ko. Viskas, kas ne rusiška, kas vakarietiška, labai stipriai stumiama iš Rusijos. Man atrodo, kad padarytos tam tikros klaidos. Europos sąjunga pandemijos akivaizdoje į viską sureagavo ne bendrai, bet kaip atskiros valstybės. Neįsijungė mygtukas, ir mes pamatėme, kaip mūsų akyse Europos sąjunga subyrėjo. Europos gentis dar neegzistuoja, ir mes visi subėgome į savo piliakalnius, užsidarėme juose. Laisvės judėjimas buvo pamirštas, iškart nebeliko laisvos erdvės. Galbūt dabar kažkokie atsistatymo dalykai vyksta.   

Spektaklis „Miegantys“ | D. Matvejev nuotr.

Donatas Puslys. Koks yra baimės vaidmuo?

Marius Ivaškevičius: Mes pamatėme, kad užtenka mažo pavojaus ir patys apribojame visas laisves: prašom, kontroliuokite mus kiek tik įmanoma, kad tik būtume pavalgę ir nesergantys.

Kasparas Pocius. Klausimas, kuo skiriasi laisvė nuo totalitarizmo – aiškus, bet ar laisvė, demokratija pasaulyje nėra vis labiau nesuderinama su kapitalizmu? Ar demokratija reikalinga tik ekonominei šalies būsenai išlaikyti?

Marius Ivaškevičius. Mes visi sutinkame, kad demokratija nėra galutinė. Tikiu, kad žmonės, gyvendami po trijų šimtų metų, turės kiek kitokią laisvę. Aš, kaip kūrėjas, šiandien galiu kalbėti visomis temomis, kalbėti kaip noriu, galiu balsuoti už ką noriu, tikiu, kad mano balsai nefalsifikuojami. Bet kaip sako vienas herojus: „laisvė nėra pilna“. Pilnos laivės gamtoje nėra. Bet ji yra tokia, kokios mes esame verti.

Oskaras Koršunovas. Laisvę reikia kurti kiekvieną kartą ir nuolatos. Egzistuoja laisvėjimo procesas; kiekvienas atsakingas už tai. Apie pjesę „Miegantys“ pradėjome kalbėti ne visai laisvoje šalyje – Maskvoje, viešbutyje „Standart“, kur labai keistas interjeras – ant sienų kabo 3D hologramos kosmine tema, aptarnaujantis personalas vaikšto su skafandrais… Marius pradėjo pasakoti apie „Miegančius“, apie netolimą ateitį, apie žmonių gyvenimą pamainomis, apie totalinę ekologinę katastrofą, apie moterišką ir vyrišką pasaulius, apie lemiamą karą tarp liberalaus pasaulio ir diktatūros. Pagalvojau, ar Marius pasakoja rimtai, ar jį paveikė viešbučio interjeras. Dar prisimenu, kad Marius pasakė, kad tai paskutinė jo pjesė, nuo šiol rašys romanus. Tuo metu atrodė, kad gal tikrai, geriau romanai, nes pjesė atrodė neįtikima.

Vėliau prasidėjo karantinas. Jo metu man paskambino garsi teatro prodiuserė Jevgenija Šermeniova, šiuo metu gyvenanti Latvijoje, ir pasiūlė „Miegančius“ statyti Zoom platformoje. 2020 m. rugsėjį įvyko šios pjesės skaitymas su įvairių šalių aktoriais, neįtikėtinai talentinga asmenybių komanda (Lija Achedžakova, Guna Zariņa, Ksenija Rapoport, Grigorijus Gladijus, Ana Bogomolova, Ania Čipovskaja, Viktoras Šenderovičius ir kt.). Po skaitymo įvyko labai turininga diskusija, kurios metu Marius paklausė, ar bus įmanoma pastatyti šią pjesę. Visų atsakymas buvo vienareikšmiškas – ne. Visi suprato, kad šioje pjesėje vienas iš personažų itin panašus į Putiną. Yra spektaklių, kritikuojančių valdžią, bet kad būtų taip konkrečiai – ne. Tuo metu aš pasidžiaugiau, pagalvojęs, kad gerai, jog neįmanoma, tai bus įmanoma Lietuvoje. Šia pjese patikėjo Lietuvos nacionalinis dramos teatras.

Marius nerašo lengvų pjesių. Vienose dramose – daug skirtingų veiksmo vietų, čia – futurizmas. Aišku, statant visa kūrybinė grupė susidūrė su dideliu iššūkiu. Iki šiol lietuviškos distopijos nebuvo. Tuo metu, kai pradėjome repetuoti, ir panašių spektaklių nebuvo. Nuo pat pradžių matėsi, kad tai savalaikė medžiaga. O kaip laikas įsibėgėjo: prieš kelis metus mes net neįsivaizdavome, kad galėsime atsidurti tokioje situacijoje, kokioje esame dabar.

Spektaklis „Miegantys“ | D. Matvejev nuotr.

Spektaklyje temų labai daug. Tarkim, pabėgėlių tema, kuri vasarą skambėjo vienaip, o dabar – kitaip. O esminė – tai laisvės tema. Atsiradus karantinui mes matome neišvengiamus apribojimus, tad šiandien kalbėti apie laisvę neišeina. Ateity tokių išbandymų bus dar daugiau. Ar įmanoma bus išlaikyti tą klasikinę demokratiją? Iš esmės, mūsų laisves ir nelaisves jau kontroliuoja.

Svarbi ir mokslinės fantastikos tema, kuri įdomi žiūrovui. O svarbiausia, statant Ivaškevičiaus pjeses įvyksta labai įdomus aktorinis procesas. Tai – tam tikras paradoksas.

Pradžia būna tokia, kad paprašau, jog Marius man perskaitytų savo pjesę. Tik tada gerai galiu suprasti, ką jis turėjo omeny. Tai – įdomioji dalis. Skaityti – vienas dalykas, o jau statant atsiveria visai kiti dalykai. „Miegančiuose“ tarsi nepaisoma klasikinių laiko ir erdvės dėsnių. Pjesė parašyta kaip scenarijus, o repetuojant įvyko tam tikras stebuklas. Tai, ką rašo Marius, yra tikrai šiuolaikinė dramaturgija. Manau, kad šiuolaikinė dramaturgija ne ta, kuri parašyta dabar, o ta, kurią statant teatrui suteikiama nauja kalba. Tokios medžiagos negali pastatyti, nesiimdamas naujų, iki tol neegzistavusių teatrinių priemonių. Šiuolaikinė dramaturgija yra ta dramaturgija, kuri kuria ir naują teatrą, naują vaidybos prigimtį. Taip yra su visomis Ivaškevičiaus pjesėmis.

Pavyzdžiui, „Išvarymo“ neįmanoma suvaidinti tradiciškai, nes pati pjesė parašyta taip, kad vieno dialogo metu aktoriai kreipiasi ir vienas į kitą, ir čia pat – į žiūrovus. Vyksta situacija ir čia pat – tos situacijos komentaras. Panašiai parašyti ir „Miegantys“. Juose aktoriai gali pasireikšti naujoje kokybėje. Taip ir įvyko. Būtent šios pjesės dėka mes turime naujos organikos vaidybą. Kas matė spektaklį, gali tuo įsitikinti. Panašiai, kaip Antono Čechovo pjesėse: rodos, nieko nevyksta, bet vos prasidėjus veiksmui, ryškėja žmonių likimai, randasi istorijos, formuojasi spektakliai. Panašūs procesai vyksta ir su Mariaus pjesėmis.

Iš vienos pusės, pati pjesė provokavo aktorius, iš kitos – nuostabi aktorių komanda. Kalbant šiuolaikinės technologijos terminais, – šiame spektaklyje aktoriai turi būti ypatingo galingumo mašinomis: pajudėjus iš vietos akimirksniu išvystyti labai didelį greitį. Tradicinėse pjesėse veiksmas vystosi pamažu, o čia – be jokio įsibėgėjimo, čia – viskas staiga, per kelias sekundes. Aktoriai tai puikiai perteikia.

„Miegančiuose“ sutalpinta be galo daug aktualijų. Apskritai, kūryboje, mene, ypač teatre labai įdomus pranašystės aspektas. Šioje pjesėje yra pranašystės aspektas. Ar prieš penkerius metus kas nors iš mūsų galėjo pagalvoti, kad galime būti uždaryti keliems metas? Kai buvo rašoma pjesė, nebuvo nei Zoomo, nei daug kitų dalykų. Panašiai, kaip pjesėje: dešimt metų pamiegok, per tą laiką kiti gyvens. Atrodo, nesąmonė, bet šiandien jau viskas kitaip atrodo. Kažkuria prasme, pjesė išpranašavo dabartį, kurioje mes gyvename. Toks įspūdis, kad tos pranašystės tęsiasi ir toliau. Visos šios pjesės temos įgyja neįtikėtiną pagreitį.

Kita vertus, mes matome, kaip giliai įsišaknijusi autokratinė sistema. Ir vargu, ar tai pasikeis. Pasaulyje vykstantys procesai labai panašūs į šios pjesės procesus. Pasaulis, rodos, sekuliarus, bet jis kaskart vis labiau sulaižytas. Ir sulaižytas ideologiškai. Vis daugiau ta „naujoji“ etika, politkorektiškumai stebina. Viena vertus, tai yra humaniška ir neišvengiama, kita vertus, atsiranda tiesiog cenzūra menui, daugeliui dalykų. Kai mes kalbame apie laisvę, visada galvojame apie individo laisvę, bet dabartinėje visuomenėje niekas nekalba apie individo laisvę. Kalba apie kolektyvinę atsakomybę, kolektyvines laisves ir kolektyvines nelaisves. Romantizmo laisvė, kokia buvo 7­–9 dešimtmečiais, baigia išnykti. Egzistuojant socialiniams tinklams, mes atsiduriame atskiruose „burbuluose“. Galima sakyti, kad mes atsiduriame naujų formų nelaisvėse. Ir šis dalykas labai progresuoja. Algoritmai mums siūlo vienokius ar kitokius dalykus, ir mes galvojame, kad tai yra laisvė, o realiai šis pasirinkimas ne mūsų, o mums pasiūlytas pasirinkimas. Tai stebime ir šioje pjesėje.

Spektaklis „Miegantys“ | D. Matvejev nuotr.

Donatas Puslys. Pagal kai kurias distopijas, tarkim, Aldouso Huxley’o, viskas apverčiama aukštyn kojomis: ne tvarka pagrindžiama žmogaus prigimtimi, o žmogaus prigimtis pertvarkoma tam, kad atitiktų tam tikrą tvarką. Panašiai yra ir „Miegančiuose“. Kur yra riba? Ar mes turime tam tikrą tvarką, kuria galėtume argumentuoti žmogaus prigimties neliečiamų, neatimamų teisių klausimą? Ar pats žmogus tampa tabula rasa – tuščiu lapu, kuris gali būti distopiškai prirašomas kaip tik nori.  

Oskaras Koršunovas. Mes susiduriame su tais pačiais algoritmais arba kiborgo idėja. Tam, kad išliktų santvarkos, naudojamos technologijos, kurios keičia mūsų prigimtį. Toj idealistinėj laisvės santvarkoj buvo galvojama, kad būtent santvarka turi atitikti žmogaus prigimtį, o dabar mes matome, kad santvarka keičia žmogaus prigimtį. Mes net nežinome, kokia ji realiai yra. Kita vertus, mes ir esame vienokios ar kitokios santvarkos kūrėjai. Jeigu ne mes, tai tam tikra dalis žmonių.